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12.03.10, 19:08 # 1 (permalink)

Nordirland - Kelten oder Angelsachsen ???

Hallo Geschichtsforumsjünger,
Wenn ihr mich hier kennt wisst ihr ja das mein Hobby die verlorenen deutschen Ostgebiete(Ostpreussen,Pommern,Schlesien,Sudetenland,Ostbrandenburg)sind, die kenne ich wie meine Westentasche (meine Private Bibliothek zu diesem Thema füllt bald 200 Bücher)

aber darum geht es jetzt gar nicht,seit kurzem intressiere ich mich für Irland,ohne jetzt Wikipedia studiert zu haben ein paar Fragen:

1.) Waren die Einwohner Nordirlands auch Kelten ??
2.) Haben sich in Nordirland viele Angelsachsen/Germanen angesiedelt ??
3.) Haben sich die Siedler aus England und Schottland mit der dort ansässigen Keltischen Bevölkerung vermischt
4.) Welche Traditionen,auser der Religion,unterscheiden Irland und Nordirland ???

Gruss Cranzer
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Schlesien,Ostpreussen,Pommern und das Sudetenland immer im Herzen


12.03.10, 19:20 # 2 (permalink)

Zitat von cranzer
Hallo Geschichtsforumsjünger,
Wenn ihr mich hier kennt wisst ihr ja das mein Hobby die verlorenen deutschen Ostgebiete(Ostpreussen,Pommern,Schlesien,Sudetenland,Ostbrandenburg)sind, die kenne ich wie meine Westentasche (meine Private Bibliothek zu diesem Thema füllt bald 200 Bücher)

aber darum geht es jetzt gar nicht,seit kurzem intressiere ich mich für Irland,ohne jetzt Wikipedia studiert zu haben ein paar Fragen:

1.) Waren die Einwohner Nordirlands auch Kelten ??
2.) Haben sich in Nordirland viele Angelsachsen/Germanen angesiedelt ??
3.) Haben sich die Siedler aus England und Schottland mit der dort ansässigen Keltischen Bevölkerung vermischt
4.) Welche Traditionen,auser der Religion,unterscheiden Irland und Nordirland ???

Gruss Cranzer
Irland ... nun auch mal so aus den Stehgreif heraus ohne Wiki ... war zu Beginn des Mittelalters jener Hort, auf den sich die Reste der spaetroemischen christlichen Zivilisation zurueckzog um die Wirren der Voelkerwanderung zu ueberstehen! Irland ist somit der Geburtsort des modernen Europas! Was nun deine Frage anbelangt, so waren die Siedler, welche heute als Ursache des Konfliktes zwischen Protestanten und Katholiken in Nordirland anzusehen sind keine Angelsachsen, sondern Schotten ... somit auch keltischen Ursprungs!
Beschaeftige dich mal mit Oliver Cromwell ... dem einzigen Staatsoberhaupt Englands ohne koenigliche Wuerden! Das ist eine interessante Person auf die viele Besonderheiten der englischen Geschichte zurueckzufuehren sind ... unter anderem auch der Konflikt in Nord Irland ... zumindest erklaert sich aus seiner Rolle vieles was die Iren noch heute plagt!
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Ich bin ueberzeugter Europaeer welcher in den USA lebt, Basisdemokrat und ein Streiter fuer was hier ab und zu gerne "multiKulti" genannt wird, ich jedoch eher mit dem Begriff offene Gesellschaft umschrieben sehen moechte.
Ich trete fuer eine Energiewende ein und fuer eine von einer pazifistischen Doktrin gepraegten Aussenpolitik.
Ich bin ein kritischer Freund Israels, ein Staat den ich in vielen Diskussionen als missverstanden betrachte, auch wenn er es einem manchmal nicht leicht macht.

Geändert von odiug (12.03.10 um 19:22 Uhr).


12.03.10, 19:22 # 3 (permalink)

Zitat von odiug
Irland ... nun auch mal so aus den Stehgreif heraus ohne Wiki ... was zu Beginn des Mittelalters jener Hort, auf den sich die Reste der spaetroemischen christlichen Zivilisation zurueckzog um die Wirren der Voelkerwanderung zu ueberstehen! Irland ist somit der Geburstort des modernen Europas! Was nun deine Frage anbelangt, so waren die Siedler, welche heute als Ursache des Konfliktes zwischen Protestanten und Katholiken in Nordirland anzusehen sind keine Angelsachsen, sondern Schotten ... somit auch keltischen Ursprungs!
Beschaeftige dich mal mit Oliver Cromwell ... dem einzigen Staatsoberhaupt Englands ohne koenigliche Wuerden! Das ist eine interessante Person auf die viele Besonderheiten des englischen Charakters zurueckzufuehren sind ... unter anderem auch der Konflikt in Nord Irland!
Das Schotten und Waliser Kelten sind weiss iich natürlich,nur wie gross und Einflussreich war die englische Besiedlung in Nordirland,war sie gering im Vergleich zu der Schottischen ???
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Schlesien,Ostpreussen,Pommern und das Sudetenland immer im Herzen


12.03.10, 19:30 # 4 (permalink)

Zitat von cranzer
Das Schotten und Waliser Kelten sind weiss iich natürlich,nur wie gross und Einflussreich war die englische Besiedlung in Nordirland,war sie gering im Vergleich zu der Schottischen ???
Wie gesagt ... ist aus dem Stehegreif ... ich weiss zB das der Begriff Hilly Billy auf die schottischen Siedler in Irland zurueckgeht.
Ist sicherlich ein interessantes Thema mit dem man sich mal beschaeftigen sollte!
ein Hinweis gab ich dir ja schon ... Oliver Cromwell ... eine Person, deren Rolle bei uns konitinental Europaeern meist straeflich ignoriert wird!
Es war nicht so sehr Henry VIII oder Elisabeth I welche England wirklich zur Grossmacht werden liess, es war der Lord Protector Oliver Cromwell der das Fundament zum britischem Weltreich legte!
Sein Kampf gegen Charls I, der in der Enthauptung des Monarchen endete und dem Parlament weitreichende Rechte gegen den Koenig sicherte macht die Sonderstellung Englands in der europaeischen Geschichte aus!
Sein Feldzug in Nord Irland um die katholische Rebellion, welche den Koenig unterstuetzte niederzuschlagen ist bis heute der Brennpunkt des Nord Irischen Konflikts!
Was nun die Besiedlung Irlands von England oder Schottland aus betrifft, so ist sie glaube ich bis auf den Norden eher zu vernachlaessigen, zumindest was die neuzeitliche Geschichte anbelangt... aber wie gesagt ... ist jetzt aus dem Stegreif ... muesste das wirklich mal recherchieren jenseits von Wiki!
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Ich bin ueberzeugter Europaeer welcher in den USA lebt, Basisdemokrat und ein Streiter fuer was hier ab und zu gerne "multiKulti" genannt wird, ich jedoch eher mit dem Begriff offene Gesellschaft umschrieben sehen moechte.
Ich trete fuer eine Energiewende ein und fuer eine von einer pazifistischen Doktrin gepraegten Aussenpolitik.
Ich bin ein kritischer Freund Israels, ein Staat den ich in vielen Diskussionen als missverstanden betrachte, auch wenn er es einem manchmal nicht leicht macht.

Geändert von odiug (12.03.10 um 19:41 Uhr).


12.03.10, 20:03 # 5 (permalink)

Zitat von odiug
Irland ... nun auch mal so aus den Stehgreif heraus ohne Wiki ... war zu Beginn des Mittelalters jener Hort, auf den sich die Reste der spaetroemischen christlichen Zivilisation zurueckzog um die Wirren der Voelkerwanderung zu ueberstehen! Irland ist somit der Geburtsort des modernen Europas!
Ohne mich hier zum Experten für die Geschichte Irlands aufspielen zu wollen muss ich dir hier widersprechen. Irland war von der "Voelkerwanderung" so weit ich weiss nicht nennenswert betroffen. Die römische Provinz Britannia (also das heutige England mit Wales und Südschottland) war ja auch selbst nicht besonders von der "Romanisierung" betroffen. Das zeigt ja nicht zuletzt die Sprache, die ja keine romanische sondern eine (keltisch-)germanische Sprache ist. Der Geburtsort des mitelalterlichen Europas (gekennzeichnet durch das feudalistische Herrschaftssystem) war das Frankenreich. Worauf ich hinaus will ist, dass die Iren bis ins Frühmittelalter definitiv keltisch war. Was durch den Niedergang des römischen Reiches, der sich in England ja schon früh durch die "Machtübergabe" an die Sachsen abzeichnete, bezüglich der "Durchmischung" von Kelten und Germanen in Irland geschah weiss ich nicht.
Wie du (odiug) vom frühmittelalterlichen Irland zum Geburtsort des modernen Europas kommst würde mich interessieren.

Zitat von odiug
Was nun deine Frage anbelangt, so waren die Siedler, welche heute als Ursache des Konfliktes zwischen Protestanten und Katholiken in Nordirland anzusehen sind keine Angelsachsen, sondern Schotten ... somit auch keltischen Ursprungs!
Beschaeftige dich mal mit Oliver Cromwell ... dem einzigen Staatsoberhaupt Englands ohne koenigliche Wuerden! Das ist eine interessante Person auf die viele Besonderheiten der englischen Geschichte zurueckzufuehren sind ... unter anderem auch der Konflikt in Nord Irland ... zumindest erklaert sich aus seiner Rolle vieles was die Iren noch heute plagt!
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12.03.10, 20:12 # 6 (permalink)

Zitat von Imjustsayin
Ohne mich hier zum Experten für die Geschichte Irlands aufspielen zu wollen muss ich dir hier widersprechen. Irland war von der "Voelkerwanderung" so weit ich weiss nicht nennenswert betroffen. Die römische Provinz Britannia (also das heutige England mit Wales und Südschottland) war ja auch selbst nicht besonders von der "Romanisierung" betroffen. Das zeigt ja nicht zuletzt die Sprache, die ja keine romanische sondern eine (keltisch-)germanische Sprache ist. Der Geburtsort des mitelalterlichen Europas (gekennzeichnet durch das feudalistische Herrschaftssystem) war das Frankenreich. Worauf ich hinaus will ist, dass die Iren bis ins Frühmittelalter definitiv keltisch war. Was durch den Niedergang des römischen Reiches, der sich in England ja schon früh durch die "Machtübergabe" an die Sachsen abzeichnete, bezüglich der "Durchmischung" von Kelten und Germanen in Irland geschah weiss ich nicht.
Wie du (odiug) vom frühmittelalterlichen Irland zum Geburtsort des modernen Europas kommst würde mich interessieren.
Ja ... nun ja ... die Missionierung Europas nach dem endgueltigen Zusammenbruch des spaetroemischen Imperiums ging von Irland aus!
Das meinte ich damit! Es waren irische Moenche, die das Christentum in das sich politisch neuordnende Europa trugen nach dem sich die Wirren der Voelkerwanderung legten und sich neue feudalistische Machtstrukturen aus den germanischen Stammesgesellschaften entwickelten!
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Ich bin ueberzeugter Europaeer welcher in den USA lebt, Basisdemokrat und ein Streiter fuer was hier ab und zu gerne "multiKulti" genannt wird, ich jedoch eher mit dem Begriff offene Gesellschaft umschrieben sehen moechte.
Ich trete fuer eine Energiewende ein und fuer eine von einer pazifistischen Doktrin gepraegten Aussenpolitik.
Ich bin ein kritischer Freund Israels, ein Staat den ich in vielen Diskussionen als missverstanden betrachte, auch wenn er es einem manchmal nicht leicht macht.

Geändert von odiug (12.03.10 um 20:15 Uhr).


12.03.10, 20:21 # 7 (permalink)

Zitat von odiug
Ja ... nun ja ... die Missionierung Europas nach dem endgueltigen Zusammenbruch des spaetroemischen Imperiums ging von Irland aus!
Das meinte ich damit! Es waren irische Moenche, die das Christentum in das sich politisch neuordnende Europa trugen!
Ah, ok, war mir nicht bekannt...
mir fällt auch grade auf, dass ich mit meinem Einwurf ziemlich am Thema "NORDirland" vorbeigeschrammt bin. Aber so wie ich das verstanden habe waren die ersten Nordiren hauptsächlich aus Schottland stammende protestantische Kelten. Oder lässt sich das im Nachhinein überhaupt noch so sagen? Es hat einige Jahrhunderte gedauert bis sich der Protestantismus entwickelte in denen sich die keltisch und germanisch stämmigen Volksgruppen in Schottland, England und Wales ja bestimmt stark durchmischten, oder?
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12.03.10, 20:39 # 8 (permalink)

Zitat von Imjustsayin
Ah, ok, war mir nicht bekannt...
mir fällt auch grade auf, dass ich mit meinem Einwurf ziemlich am Thema "NORDirland" vorbeigeschrammt bin. Aber so wie ich das verstanden habe waren die ersten Nordiren hauptsächlich aus Schottland stammende protestantische Kelten. Oder lässt sich das im Nachhinein überhaupt noch so sagen? Es hat einige Jahrhunderte gedauert bis sich der Protestantismus entwickelte in denen sich die keltisch und germanisch stämmigen Volksgruppen in Schottland, England und Wales ja bestimmt stark durchmischten, oder?
Ich habe irgendwo das Ergebnis einer Genstudie gelesen, nach dieser sich der Genpool in Wales, sich vom dem in England wesentlich unterscheidet. Also von einer so kräftigen Durchmischung von Kelten und Germanen würde ich nicht ausgehen, auch wenn man die bis heute offensichtlichen Unterschiede speziell von England und auf der anderen Seite Wales und Schottland erkennt. Die angelsächsischen Gebiete waren selbst wiederum von neuen Zuzügen geprägt. Zuerst die Dänen, als Nachkommen von Angeln und Jüten eigentlich Verwandte, und sprachlich nicht weit vom Angelsächsischen entfernt, später dann die bereits romanisierten Normannen, deren romanischer Dialekt das Angelsächsische insoweit prägend beeinflußte, wie es uns aus dem modernen Englisch geläufig ist.
Übrigens die anglikanische Kirche als direkt protestantisch zu bezeichnen, würde ich so nicht gelten lassen. Sie unterschied sich in Lehre und Ritus nur unwesentlich von der römischen Kirche, außer das diese das Primat des Bischofs von Rom als Papst ablehnte. Sie ist wie diese hierarchisch gegliedert und das Oberhaupt ist der König von England.
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Geändert von CarolusQuinto (12.03.10 um 20:50 Uhr).


12.03.10, 20:48 # 9 (permalink)

Zitat von Imjustsayin
Ah, ok, war mir nicht bekannt...
mir fällt auch grade auf, dass ich mit meinem Einwurf ziemlich am Thema "NORDirland" vorbeigeschrammt bin. Aber so wie ich das verstanden habe waren die ersten Nordiren hauptsächlich aus Schottland stammende protestantische Kelten. Oder lässt sich das im Nachhinein überhaupt noch so sagen? Es hat einige Jahrhunderte gedauert bis sich der Protestantismus entwickelte in denen sich die keltisch und germanisch stämmigen Volksgruppen in Schottland, England und Wales ja bestimmt stark durchmischten, oder?
Ich weiss nicht recht ... Stammeszugehoehrigkeiten spielten bis vor kurzen eine gewichtige Rolle was Eheschliesungen anbelangt ... ebenso die Religion!
Meine Grossmutter war entstetzt als meine Tante einen Protestanten heiratete ... noch entsetzter als meine Mutter sich von einem schwaengern liess ohne ihn zu heiraten ... das bin nun ich das war Ende der 60ger!!!
Bis vor nicht all zu langer Zeit konnte man in meiner Heimatstadt wirklich am Sprachduktus fest machen, ob einer links des Lechs geboren wurde oder rechts davon! Da machten 100 Meter den Unterschied zwischen Schwabe oder Oberbayer ... und das hoehrt man heute noch in ein und der selben Stadt!
Und die hat nicht mal eine Mauer welche die Menschen daran hindert sich gegenseitig die Koepfe einzuschlagen ... ist ein Fluss der uns trennt ... einer den man im Sommer bequem barfuss durchqueren kann ... und bei Hochwasser gibt es zahlreiche Bruecken ... manche davon sehr alte Bruecken!
Und dennoch legen die Menschen grossen Wert darauf, ob sie nun Alt Bayern sind oder eben Schwaben!
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Ich bin ueberzeugter Europaeer welcher in den USA lebt, Basisdemokrat und ein Streiter fuer was hier ab und zu gerne "multiKulti" genannt wird, ich jedoch eher mit dem Begriff offene Gesellschaft umschrieben sehen moechte.
Ich trete fuer eine Energiewende ein und fuer eine von einer pazifistischen Doktrin gepraegten Aussenpolitik.
Ich bin ein kritischer Freund Israels, ein Staat den ich in vielen Diskussionen als missverstanden betrachte, auch wenn er es einem manchmal nicht leicht macht.


12.03.10, 21:13 # 10 (permalink)

Zitat von CarolusQuinto
Ich habe irgendwo das Ergebnis einer Genstudie gelesen, nach dieser sich der Genpool in Wales, sich vom dem in England wesentlich unterscheidet.
Das erklärt dann wohl warum die Waliser so verrückt sind1 (ich mein das positiv) Hab in meinen eineinhalb Jahren in Australien einige Waliser und auch Iren kennengelernt und hatte immer grossen Spass mit denen! btw kennt jemand Rhod Gilbert? Walisischer Comedian, ich find den grossartig!

Zitat von CarolusQuinto
Also von einer so kräftigen Durchmischung von Kelten und Germanen würde ich nicht ausgehen, auch wenn man die bis heute offensichtlichen Unterschiede speziell von England und auf der anderen Seite Wales und Schottland erkennt. Die angelsächsischen Gebiete waren selbst wiederum von neuen Zuzügen geprägt. Zuerst die Dänen, als Nachkommen von Angeln und Jüten eigentlich Verwandte, und sprachlich nicht weit vom Angelsächsischen entfernt, später dann die bereits romanisierten Normannen, deren romanischer Dialekt das Angelsächsische insoweit prägend beeinflußte, wie es uns aus dem modernen Englisch geläufig ist.
Das macht Sinn. Demnach sind die Nordiren also hauptsächlich keltischen Ursprungs, oder?

Zitat von CarolusQuinto
Übrigens die anglikanische Kirche als direkt protestantisch zu bezeichnen, würde ich so nicht gelten lassen. Sie unterschied sich in Lehre und Ritus nur unwesentlich von der römischen Kirche, außer das diese das Primat des Bischofs von Rom als Papst ablehnte. Sie ist wie diese hierarchisch gegliedert und das Oberhaupt ist der König von England.
Du hast damit sicher recht. Ich wollte die anglikanische Kirche nicht mit den evangelikalen gleichsetzen. Hab nicht nur sehr undiferenziert ausgedrückt.
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