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17.10.05, 16:47 # 1 (permalink)

Wanderer, kommst du nach Sparta ...

Im Jahre 480 v.C. erfolgte (nach 490) eine zweite persische Invasion in das griechische Mutterland, woraufhin sich die griechischen Poleis im sog. Hellenenbund vereinten. Den Oberbefehl in diesem Defensivbündnis hatte die Hegemonialmacht Sparta inne, die gleichsam über die stärkste Landmacht Griechenlands verfügte. Herodot, die Hauptquelle für diese Ereignisse, macht unglaubliche (und in der Forschung abgelehnte) Angaben über ein persisches Millionenheer.
Im Juni oder Juli 480 v.C. erzwangen die Perser am Thermopylenpass zwischen dem Kallidromosgebirge und dem Malischen Golf den Durchbruch nach Zentralgriechenland, wobei diese Gebirgsenge von einem griech. Aufgebot unter dem spartanischen König Leonidas bis zum letzten Mann verteidigt wurde.
Der Sinn dieses Widerstandes ist in der neueren Forschung umstritten, da das Gros der griechischen Streitkräfte bereits abgezogen und ein Kampf aussichtslos war. Unabhängig davon geht auf diese Schlacht der Mythos der Spartaner ('Sieg oder Tod') zurück, den Simonides von Keos (übertragen von Friedrich Schiller) mit den berühmten Worten zusammenfasste:
"Wanderer, kommst du nach Sparta, verkündige dorten, du habest uns
hier liegen gesehen, wie das Gesetz es befahl."
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Bismarcks Begründung, weshalb er Champagner statt Sekt trank:
"Mein Patriotismus endet kurz vor meinem Magen."


17.10.05, 17:31 # 2 (permalink)

Würde man das heutzutage politisch korrekt als Heldenmut oder Akt des sinnlosen Fanatismus bezeichnen?

Ich für meinen Teil finde diesen Heldenmut der Spartaner vorbildhaft.
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17.10.05, 19:09 # 3 (permalink)

Original geschrieben von Kaiser
Würde man das heutzutage politisch korrekt als Heldenmut oder Akt des sinnlosen Fanatismus bezeichnen?
Ich für meinen Teil finde diesen Heldenmut der Spartaner vorbildhaft.
Hm, die oft gestellte Frage nach der Perspektive, die man einnimmt. Einerseits war es den 300 spartanischen Hopliten, die den Kern dieser Streitmacht bildeten, per Gesetz verboten, die Flucht zu ergreifen. Somit haben sie nicht mehr als ihre Pflicht getan, indem sie Griechenlands Feinde zumindest drei Tage lang aufhielten.
Auf der anderen Seite war dieser Widerstand sinnlos. Auch wenn Herodots Zahlenangaben weit neben der historischen Realität liegen dürften, so waren die Perser doch in einer ungleich höheren Übermacht. Die Masse des gesamtgriechischen Heeres war bereits in Sicherheit gebracht worden, weshalb es keinen zwingenden Grund gab, die Schlacht aufzunehmen. So gesehen war dieses Unterfangen von vornherein sinnlos - diese Kämpfer hätten an anderer Stelle gewiss nicht minder tapfer gefochten.
Der persönliche Einsatz eines jeden Spartaners dürfte auch stark mit der zeitgenössischen Mentalität zusammenhängen. Schon die antiken Zeitgenossen schwankten in ihren Einschätzungen zwischen einerseits völliger Verachtung für eine Polis, die außer Kriegern nichts hervorbrachte, und andererseits Bewunderung für deren Disziplin und Entschlossenheit im Kampf sowie ihrer einfachen, sprichwörtlich 'spartanischen' Lebensweise.
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Bismarcks Begründung, weshalb er Champagner statt Sekt trank:
"Mein Patriotismus endet kurz vor meinem Magen."


18.10.05, 15:28 # 4 (permalink)

Es ist auf jeden Fall interessant zu beobachten, dass sich eine Gruppe von 300 Menschen eigentlich ohne zwingenden Grund opfert, um in der Geschichtsschreibung eine glanzvolle Stelle einzunehmen. Obwohl ich Krieg verabscheue, kann man nicht anders, als eine gewisse Bewunderung alleine für den Mut dieser Männer aufzubringen.
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18.10.05, 16:44 # 5 (permalink)

Soweit ich das verstanden hab, war die Opferung nicht sinnlos, da die Griechen erstens Zeit gewannen, um die weitere Verteidigung vorzubereiten und zweitens der Ort, die Thermopylen zur Verteidigung so gut geeignet war, daß die Spartaner ein Vielfaches an Feinden umbringen konnte.
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18.10.05, 16:45 # 6 (permalink)

Eine heldenhafte Niederlage kann Menschen mehr motivieren als ein kluger "strategischer Rückzug". Der Rachegedanke kann da Wunder wirken...

Vielleicht wusste das Leonidas und opferte sich und 300 seiner Mannen um so die Einigung der griechischen Polis nach vorne zu treiben ?

Im übrigen wollen wir die 700 tapferen Thespier doch bitte nicht vergessen. Die hatten nicht den spartanischen Ehrenkodex und wenn wir Herodot glauben dürfen, dann hielten sie auch bis zum letzten Mann durch.

Mike Hammer
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"Ne istersiz vre zindik?!?"

http://fstav.tripod.com/mp3/ypermaxo.mp3

http://www.enkripto.com/2009/07/blog-post_19.html


19.10.05, 11:18 # 7 (permalink)

Tut mir Leid, Doppelpost
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Klagt nicht, kaempft!
Mitglied der BFU und der A.A.A.
Unterstuetzung fuer die Truppe, hoch lebe das GebJgBtl 233!
Horrido!

Geändert von Thukydides (19.10.05 um 11:21 Uhr).


19.10.05, 11:19 # 8 (permalink)

Original geschrieben von Thukydides
Ein Volk, das aus lediglich 10000 Spartiaten besteht und ein vielfaches an Heloten beherrschen will, hat nicht viele Möglichkeiten ausser extrem tapfer zu sein....
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Klagt nicht, kaempft!
Mitglied der BFU und der A.A.A.
Unterstuetzung fuer die Truppe, hoch lebe das GebJgBtl 233!
Horrido!


19.10.05, 16:47 # 9 (permalink)

Original geschrieben von RoterMalakas
Es ist auf jeden Fall interessant zu beobachten, dass sich eine Gruppe von 300 Menschen eigentlich ohne zwingenden Grund opfert, um in der Geschichtsschreibung eine glanzvolle Stelle einzunehmen. Obwohl ich Krieg verabscheue, kann man nicht anders, als eine gewisse Bewunderung alleine für den Mut dieser Männer aufzubringen.
Wie bewunders- oder verachtenswert Kriege generell sind steht auf einem anderen Blatt.
Die Selbstaufopferung der Spartaner für ihre griechische Heimat, für ihre Frauen und Kinder wurde nebenbei gesagt nicht ganz zufällig von den Nazis aufgegriffen ...
Original geschrieben von BethmannHollweg
Soweit ich das verstanden hab, war die Opferung nicht sinnlos, da die Griechen erstens Zeit gewannen, um die weitere Verteidigung vorzubereiten und zweitens der Ort, die Thermopylen zur Verteidigung so gut geeignet war, daß die Spartaner ein Vielfaches an Feinden umbringen konnte.
Ja und nein.
Die Thermopylen boten in der Tat eine hervoragende Verteidigungsstellung, und wenn man Herodot glauben darf, gelang es den Persern selbst gegen diese kleine Streitmacht erst durch den Verrat des Ephialtes (ein Thessalier), in den Rücken der Spartaner zu gelangen und diese aufzureiben. Über die persischen Verluste ist gänzlich gar nichts glaubwürdiges überliefert.
Allerdings kann man nicht davon sprechen, dass die Griechen insgesamt die Zeit für die Organisation der Verteidigung nutzten . Die Zerstrittenheit innerhalb ihres Lagers scheint immens gewesen zu sein. Zudem wurde die nachfolgende Evakuierung Attikas erst nach der Thermopylen-Schlacht beschlossen. Wäre dies bereits vorher der Fall gewesen, könnte man dem zustimmen, dass dies ein geplantes Spiel auf Zeit war.
Original geschrieben von Mike Hammer
Eine heldenhafte Niederlage kann Menschen mehr motivieren als ein kluger "strategischer Rückzug". Der Rachegedanke kann da Wunder wirken...
Vielleicht wusste das Leonidas und opferte sich und 300 seiner Mannen um so die Einigung der griechischen Polis nach vorne zu treiben ?
Im übrigen wollen wir die 700 tapferen Thespier doch bitte nicht vergessen. Die hatten nicht den spartanischen Ehrenkodex und wenn wir Herodot glauben dürfen, dann hielten sie auch bis zum letzten Mann durch.
Hm, ausschließen kann man das natürlich nicht und leider macht Herodot keinerlei Angaben, weshalb die Spartaner diesen Kampf überhaupt aufnahmen. Allerdings glaube ich nicht, dass Leonidas die ohnehin schon begrenzten griechischen Kräfte (und sein eigenes Leben gleich mit) in einem aussichtslosen Kampf verheizt hätte, nur um den Kampfwillen bzw. die Geschlossenheit der Griechen zu stärken. Ich vermute vielmehr, dass sich Leonidas irgendwelchen Hoffnungen auf Entsatz durch die kurz zuvor abgezogene Hauptstreitmacht der Griechen machte.
Übrigens meine ich mich zu erinnern, dass die Thespier von Leonidas nach dem 2. Tag zurückgeschickt wurden - sicher bin ich mir da aber auch nicht mehr.
Original geschrieben von Thukydides
Ein Volk, das aus lediglich 10000 Spartiaten besteht und ein vielfaches an Heloten beherrschen will, hat nicht viele Möglichkeiten ausser extrem tapfer zu sein....
Interessante These, würde auch die Durchhaltekraft der amerikanischen Südstaaten erklären helfen.
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Bismarcks Begründung, weshalb er Champagner statt Sekt trank:
"Mein Patriotismus endet kurz vor meinem Magen."


19.10.05, 22:11 # 10 (permalink)

Die Aufopferung der Spartaner gab den Griechen Mut...er zeigte dass die Perser aufzuhalten sind,dass sie nicht unbesiegbar sind.Ausserdem,gab er den Griechen auch Zeit sich zu formieren.In der darauffolgenden Seeschlacht von Salamis wurd die Perserflotte vernichtet.
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"Wanderer,kommst du nach Sparta,verkündige dort,du habest uns liegen sehen,wie das Gesetz es befahl"

http://www.youtube.com/watch?v=mF9m4...elated&search=

Geändert von Aris. (19.10.05 um 22:15 Uhr).



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