Ich meine ja, viele meinen nein.

Für diejenigen, die glauben Tiere seien nur instinktgesteuerte Biomaschinen, empfehle ich folgendes Youtube Video, daß bald die 2 Millionen Marke innerhalb eines kurzen Zeitraumes einreißt:

http://www.youtube.com/watch?v=He7Ge7Sogrk

Das kann einem schon schwer zu denken geben. Oder ?

Unsinn, der Elefant wurde bestimmt jahrelang konditioniert sowas zu malen. Du glaubst gar nicht wozu Tiere fähig sind, wenn man sie anschließend mit Nahrung belohnt...

Die Antwort war zu erwarten.

Allerdings gibt es Menschen, die auch nach jahrelangem Training nicht in der Lage sein werden so etwas zu malen, weil sie schlicht nicht das nötige Talent haben.

Darüberhinaus ist dieser Elefant nicht alleine mit seinen Darbietungen, sondern gehört zu einer Gruppe von Elefanten die in einer Art "Asyl" untergebracht sind, da sie vorher zum Räumen von Baumstämmen mißbraucht worden sind. In diesem "Elephant Sanctuary" gibt es sinnigerweise keine Folter und Zwangsmaßnahmen.

Talent hat jeder mit einem Pinsel 10 Striche zu machen, und wenn es auch Jahre dauert bis man dahin kommt. Sollte der Elefant anfangen die großen Werke von Dürer, van Gogh und Co zu kopieren, dann siehst du mich mittelprächtig erstaunt.

Richtig, ich schrieb ja auch explizit von Belohnungen in Form von Nahrung. Das Strafen bei Menschen und Tieren nicht zu gewünschten Lernerfolgen führen ist allseits bekannt.

Und kann denn das jeder Elefant, Bilder malen.
Das erinnert mich daran das man vor ca. 6 Monaten behauptet hat in einem "wissenschaftlichen" Experiment festgestellt hat das Affen ein besseres fotografisches Gedächnis haben als Menschen. Nur hat man dabei "vergessen" zu erwähnen das die Affen mindestens ein Jahr für den Test geübt hatten, und die Studenten das erste mal so einen Test durchgeführt hatten.

Es stimmt, dass man Tiere mit Belohnungen zu viel bringen kann,wenn man allerdings Aufgaben stellt, die zur Lösung abstraktes Denken belohnen und das dann honoriert, ist an der Belohnung ja nichts falsches. In dem Fall des youtube-Videos lässt sich natürlich nur schwerlich sagen ob das der Fall ist, für mich sieht das auch eher nach blindem Training aus. Aber wenn man sich zum Beispiel das hier anschaut: http://www.apa.org/releases/baboonthought.html

Das sehe ich eher als antrainiertes Kunststückchen an. Wie viele Monate oder Jahre wurde der Elefant dressiert, bis er das Bild malen konnte?

Es wäre etwas anderes, wenn der Elefant ad-hoc auch ganz andere Dinge malen könnte.

Wir Menschen neigen dazu, in die Dinge Übertriebenes hineinzuinterpretieren. Das ist ja auch der Gag bei jeder Form von Dressur: der Mensch macht in seiner Phantasie weitaus mehr draus als gegeben ist.

Ferner wage ich zu bezweifeln, dass der Elefant weiß, was er da zeichnet. Rein reproduktiv macht er Rüsselbewegungen, die ihm antrainiert worden sind. Die Interpretation dessen, was diese Rüsselbewegungen dann zu Papier bringen, obliegt einzig dem Menschen.

Für den Menschen hat das Gemälde sodann eine Bedeutung. Für den Elefant nicht, bzw. nur jene, dass er reproduktiv Rüsselbewegungen machte, auf dass er damit dann die erwünschte Belohnung, ein Stück Zucker o.ä., erhält.

Gruß

Yeppie

Das Gorillas und Schimpansen Werkzeug benutzen, hat sich ja rumgesprochen. Das auch Raben und andere Vögel erstaunliches zustande bringen, eigentlich auch.
So benutzen verschiedene Rabenvögel aus Blättern gefertigte Werkzeuge, um an versteckte INsekten zu kommen.
Natürlich steht die Belohnung immer obenan als Motivation: bei uns Menschen aber auch. Es gibt entweder Geld, Zukunftsaussichten oder ein gutes Gewissen.
SOnst kriegen unsere Artgenossen auch kaum den Arsch von der Couch.

Genau so sehe ich das auch.
Wir sind auch nur Tiere, die sich jedoch mit Arroganz ueber alles Stellen.
Es gibt ganz eindeutig auch Tiere ,die nachdenken koennen und ob der Elefant es nun gelernt hat, oder nicht, es bleibt fuer mich ,so oder so, eine ausserordentliche Leistung, die viele Menschen auch erst nach einer Einuebungszeit vollbringen koennten.
Man hat doch gesehen, dass der Elefant, wie ein echter Maler auch , ueberlegt hat, was er macht.
Das kann man doch schwer erlernen und wenn doch, dann war das gut gemacht.

Gruss
Roller

Ich meine auch eindeutig, ja!

Dies ist auch belegt durch die Tatsache, dass Tiere kommunizieren können (was zwangsläufig Abstraktionsfähigkeit voraussetzt) und auch fähig sind zum Beispiel die menschlichen Kommunikationssprachen zu erlernen und zu verstehen (Körpersprache, Tonlage, Signale, Worte, Sätze). Das alles kann nur durch Abstraktionsfähigkeit geschehen, sonst wäre es nicht möglich, das wissen die Sprachwissenschaftler und das ist auch nicht anders bei Menschen beim Erlernen einer Sprache.

Ich habe z.B. ein Hund gehabt, der mindestens 20 französischen Worte oder kleine Sätze einwandfrei verstanden hat, ohne Hilfe durch Tonlage oder Gestik oder sonstige situationsbedingte Hilfe.

Auch empfehle ich das Buch von Prof. Roger Fouts „Unsere nächsten Verwandten – Von Schimpansen lernen, was es heißt, ein Mensch zu sein“, der 30 Jahre seines Lebens damit verbracht hat, Schimpansen die Gebärdensprache der Taubstummen beizubringen. Dieses Buch ist nicht nur spannend und informativ, sondern auch außerordentlich ergreifend, sowohl was den Autor als auch seine Tieren angeht. In meiner Homepage habe ich eine Beobachtung aus dem Leben des Schimpansenweibchens Washoe übernommen, die keine Zweifel daran läßt, dass auch Tiere abstrakt denken können: Angehörige

Viele Grüße
Jocelyne Lopez